— В названиях обеих ваших организаций есть термин «права человека», но на этом, очевидно, сходство и заканчивается. Одна – это политическая партия, другая – негосударственная организация. Как каждый из вас работает с правами человека?

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: В нашем центре существует два главных направления. Одно – это права человека в закрытых учреждениях: тюрьмах, закрытых психиатрических лечебницах, а также учреждениях для нелегальных мигрантов и полицейских изоляторах, ибо там, на наш взгляд, существуют самые серьезные проблемы с правами человека в Латвии. Второе направление — это права меньшинств, а также в более широком смысле все, что касается общественной интеграции, включая борьбу с дискриминацией.

Мы стараемся влиять на политику, опираясь на наш собственный анализ. Мы стремимся добиться изменений в законодательстве и политике. Работаем в области мониторинга, наши юристы ведут прием клиентов, а значит, участвуем в решении конкретных вопросов. В будущем, возможно, возьмемся за защиту прав непосредственно в судах.

Алексей ДИМИТРОВ: Я одновременно представляю как политическую партию ЗаПЧЕЛ, так и общественную организацию под названием «Латвийский комитет по правам человека». В начале 90-х годов сложилась довльно уникальная ситуация: из этой общественной организации выросла сначала одна партия, а потом из этой партии образовалось политическое объединение, а термин «права человека» остался, ибо на самом деле этот вопрос в нашей политической программе – один из главных.

— Правда, на вашем сайте в интернете мне не удалось ничего найти о правах человека. Такого раздела там просто не было.

Алексей ДИМИТРОВ: У каждой организации — свое направление: для партии — это политика, а Латвийскому комитету по правам человека как негосударственной организации принадлежит главная роль в тех делах, которые связаны с судопроизводством, принятием законов и т.п. Больше всего времени у наших сотрудников, наверное, занимает прием посетителей, и если в начале 90-х годов было больше жалоб в связи с вопросами регистрации и иммиграции, то теперь главные проблемы связаны с социально-экономической ситуацией: выселение из квартир, а также различные пособия – государственные и муниципальные, вопросы пенсий.

Наш мониторинг больше связан с правами меньшинств: права нацменьшинств как часть прав человека с самого начала была краеугольным камнем деятельности и Латвийского комитета по правам человека, и политического объединения ЗаПЧЕЛ.

— Сложилось ли между вашими организациями какое-то сотрудничество? Существует ли солидарность между нашими правозащитниками?

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: Одно дело — личные отношения, укрепление которых оказывает положительное влияние и на общество. Думаю, у нас с Алексеем они очень хорошие, и я этому очень рада. Но профессионально нам крайне важно быть независимыми, это укрепляет объективность. С 1993 года, когда мы были созданы, мы абсолютно независимы не только от какой-либо политической силы, но и от других организаций. Это наша самая большая ценность. Мы, разумеется, заинтересованы в сотрудничстве в форме дискуссий с любой структурой, которая серьезно занимается правами человека, и стараемся это делать, но нам важно проводить свой собственный анализ и иметь собственное представление о процессах.

Алексей ДИМИТРОВ: У нас был ряд совместных проектов, вспомним хотя бы всенародное голосование о поправках к Закону о гражданстве 1998 года. Но проблема в том, что Латвийский комитет по правам человека воспринимают как политическую организацию. Это порой мешает в работе, связанной с мониторингом, судебными делами, влиянием на государственную политику. Поэтому необходимо было создать политическую силу, которая могла бы защищать эти интересы политически, с учетом того, что в то время Латвийский комитет по правам человека считался негосударственной организацией со своими политическими интересами.

И сейчас наш комитет воспринимают как структуру, подчиненную политической организации ЗаПЧЕЛ. Разумеется, это осложняет сотрудничество с госструктурами. Но мы играем в свою условно политическую игру, посредством которой можно лоббировать и какие-то интересы в сфере прав человека. Это довольно сложно, но это, к сожалению, говорит о том, что у нас этнические общины довольно изолированы, и каждая община имеет свою организацию.

— То есть, ты хочешь сказать, что у Илзе – латышская организация, а у тебя – русская?

Алексей ДИМИТРОВ: Не совсем так. Я бы сказал, что организацию Илзе латыши воспринимают с большим уважением…

— Неужели все дело в том, что она готовит отчеты по-латышски?

Алексей ДИМИТРОВ: Нет, обе организации готовят документы и на латышском, и на русском, и на английском языке, это не проблема. Но наших активистов воспринимают как русскую политическую силу. Хотя на самом деле мы не воспринимаем права человека только как права меньшинств, мы должны разрабатывать и другие направления. Сильная сторона организации Илзе в том, что она работает в более широком спектре. Наша работа в более широком спектре, скажем, консультации юристов по тем же социальным проблемам, мало известна обществу.

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: Я думаю, это похоже на правду, но я также хочу сказать, что у нас в стране до сих пор существуют проблемы с пониманием прав человека. И нашу организацию часть политической элиты тоже нередко воспринимает крайне негативно, и любые вопросы прав человека интерпретирует как вопросы левых сил, или прав национальных меньшинств, упрощает их. Разумеется, сегодня ситуация лучше, чем была десять и даже пять лет назад. Мы также чувствуем, что одна часть политической элиты воспринимает нас как критиков, очернителей государства. Они просто не понимают, что права человека – это неотъемлемая часть демократии. Здесь нам еще предстоит долгий путь.

Анна СТРОЙ: Я согласна, и я бы как раз хотела поговорить об этом понимании прав человека. На мой взгляд, в начале 90-х годов в обществе были такие настроения, особенно в латышской его части, что идеология прав человека навязывается сверху, т.е. из Европы. Или же с другой стороны — из России, где все время говорят о каких-то там правах русскоязычных. Сейчас, как мне кажется, ситуация изменилась к лучшему, но вопрос о правах человека, по крайней мере, если судить по прессе, почти не стоит на повестке дня. Можно ли считать это прогрессом, что мы из политических или идеологических рамок перешли к анализу конкретных случаев?

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: Это можно рассматривать и не так однозначно. Во-первых, я думаю, что здесь дает себя знать и советское прошлое, что означает другое восприятие – и конституции, и прав человека как «пустых прав», которые политически используются, а на самом деле ничего не значат. Наше общество трудно привыкает к тому, что права человека – это часть наших будней. Каждый раз для любого из нас и на любом этапе жизни может возникнуть та или иная проблема.

— Но права человека по-прежнему ассоциируются с чем-то чуждым?

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: Да. Их воспринимают как нечто совершенно чуждое, либо называя каждый вопрос, который не нравится, дискриминацией, либо наоборот, считая, что у нас дискриминации вообще нет. Я думаю, что это просто отражает полное непонимание дискриминации и основ либеральной демократии.

Алексей ДИМИТРОВ: Я согласен, но могу сказать, что в последние годы суды начинают применять права человека как норму — и нормы Сатверсме, и нормы Европейской конвенции по правам человека. В государственных учреждениях нет такого уж тотального непонимания. Раньше, в начале 90-х годов, действительно остро стояли проблемы с правами национальных меньшинств и в области гражданства, когда публично этот вопрос воспринимался как нечто такое, к чему латыши не имеют никакого отношения. Мол, это проблема русских, латышам нет никакого дела до прав человека.

Но такое отношение начало меняться во второй половине 90-х годов, когда молодые образованные люди, изучавшие права человека, начали применять этот новый подход и показывать, что правозащитный аспект — это вопрос любой сферы политики. И третье. На уровне политики у нас по-прежнему подход такой: хорошо, хорошо, есть права человека, но есть и права государства, интересы государства, права наций и так далее.

— Все-таки права меньшинств – это коллективные права…

Алексей ДИМИТРОВ: Нет, индивидуальные. Как, к примеру, и права женщин или права ребенка. Здесь важна принадлежность к определенной социальной группе, но это не означает, что это — коллективные права.

— Тогда словосочетание «права русскоязычных» не имеет юридического смысла?

Алексей ДИМИТРОВ: В тот-то и дело, что в самой России нет четкого понимания, что значит права русскоязычных…

— А у нас, в Латвии?

Алексей ДИМИТРОВ: В нашей Сатверсме есть 114-я статья, которая определяет право меньшинств развивать свою культуру. И это юридически закрепленное право для лиц, принадлежащих к национальным меньшинствам. Однако в Латвии понятие «национальное меньшинство» не сформулировано, хотя, на мой взгляд, такое определение и не нужно. Это так называемая центральная клаузула, которую можно применять в каждом конкретном случае.

Например, если возникает спор о правах национальных меньшинств, лицо приходит в суд и говорит: я принадлежу к национальному меньшинству, и перечисляет признаки: скажем, язык, до сих пор оставшаяся запись о национальности. После этого суд должен рассмотреть все обстоятельства дела: действительно ли права кого-то, кто принадлежит к нацменьшинству, нарушаются.

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: Я согласна, что этот вопрос весьма актуален в связи с Рамочной конвенцией по защите прав национальных меньшинств Совета Европы и того, что политики часто говорят: мы ничего не можем ратифицировать, поскольку у нас нет определения. Я полностью согласна с Алексеем: определение не нужно, поскольку есть понимание – этого вполне достаточно.

Причина, почему нет определения и в Рамочной конвенции, в том, что нет однозначно приемлемого на международном уровне определения. Мы это слышим в том числе и от Верховного комиссара ОБСЕ по правам нацменьшинств. Он всегда отвечал на этот вопрос так: ему не нужна юридическая дефиниция, потому что он, конечно же, умеет распознать национальное меньшинство.

Я думаю, это очень хороший ответ, и, разумеется, в Латвии идут лишь чисто теоретические споры. Без разницы, как мы определим «ценз» нацменьшинств: в сто или в тридцать лет. Все мы, конечно, знаем наши национальные меньшинства, и мы знаем, что русские всегда будут принадлежать к национальным меньшинствам Латвии. А значит, делить, кто и какие будет иметь права, кто прожил здесь достаточно долго, а кто нет, — это абсурд и политические игры.

— Я бы хотела услышать от Илзе краткий комментарий о спекуляциях вокруг прав латышей. В политике активно используется аргумент о том, что латыши имеют в Латвии все права, ибо это – единственная земля, где живут латыши, а значит, нам полагается абсолютно все, а никому другому не полагается ничего.

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: В нашей Сатверсме, в отличие от Конституции Эстонии, где эстонцам присвоен особый статус, такого нет, и этого и не должно быть в современном государстве: есть «народ Латвии».

Однако есть один вопрос, касающийся меньшинства. Меньшинство — это отчасти количественная величина, оно должно быть меньше, чем большинство, меньше половины населения, и с этим все вроде бы согласны. В этой связи надо вспомнить, почему в сфере прав человека вообще есть понятие «права меньшинств». Это — мера против дискриминации, чтобы дать людям в обществе максимально равные исходные позиции.

Большинство в любом обществе находится в более сильном положении, независимо от того, что сейчас пытаются говорить некоторые политики об исторической судьбе латышей, потому что принцип демократии – это избирательное право, в котором реализуется и право большинства.

Второй вопрос – о языках меньшинств, и о том, как защищать языки меньшинств. В Конвенции есть оговорка, что она не касается вопроса государственного языка или языка большинства. Разумеется, это не значит отнять у большинства их права, но предоставить права меньшинству – чтобы права были равные, а не большими или меньшими.

Вопрос лингвистического меньшинства – немного другой вопрос. В нашей стране русский язык, несмотря на мнение некоторых социолингвистов о том, что позиции русского языка очень сильны, а латышского языка очень слабы, – это все равно меньшинственный язык, язык группы, являющейся меньшинством. И надо законодательно добиться, чтобы этот язык был защищен…

— В публичной, в не только в частной сфере…

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: Все та же Рамочная конвенция нам могла бы задать рамки, что и в каких ситуациях делать. Разумеется, один из самых болезненных вопросов в Латвии, как трактуют его политики — это право использовать язык меньшинства в отношениях с административными структурами в местах, где проживает много представителей национальных меньшинств.

— Может быть, и ты, Алексей, мог бы так же коротко, но метко описать, что значит право на гражданство, ведь об этом до сих пор идут споры как среди политиков, так и среди обычных людей.

Алексей ДИМИТРОВ: Юридически мне самому трудно понять, что такое право на гражданство…

— Есть ли оно вообще?

Алексей ДИМИТРОВ: В том-то и проблема, что в Латвии существует особая юридическая концепция: Латвия продолжает то государство, которое существовало до 1940 года. И в 1990 году, сразу после провозглашения независимости, мы присоединились к конвенции ООН о снижении числа лиц без подданства, а эта конвенция налагает на государство определенные обязательства в отношении предоставления гражданства лицам, которые считаются лицами без подданства.

Латвийское государство нашло очень интересное решение, а именно, переименовать людей, которые здесь жили, из лиц без подданства в понимании этой конвенции в лиц со специфическим юридическим статусом — неграждан. Этим Латвийское государство попыталось показать, что неграждане — не какие-то там апатриды в понимании конвенции ООН, а специфические субъекты, которые имеют почти такие же права и почти такие же обязанности, как и граждане. Хотя эти различия довольно велики.

Второй аргумент политиков: Россия – правопреемница СССР, а значит, все эти лица, чтобы избежать безгражданства, могут принять гражданство России. Сейчас, правда, этот вопрос немного осложнился, ибо Россия изменила закон о гражданстве.

Вопрос о гражданстве в той или иной мере был снят с повестки дня в связи с тем, что в 1998 году был достигнут консенсус об отмене «окон» натурализации. Однако мы видим, что ускорение темпов натурализации, которое наблюдалось после 1998 года и после вступления в ЕС, несколько замедлилось. Я не хочу сказать, что неграждане должны были сразу иметь юридическое право на получение гражданства. Отнюдь нет, но этот вопрос хотелось бы изучить глубже. Что касается политической стороны, я думаю, вопрос в том, заинтересовано ли Латвийское государство, чтобы граждан было как можно больше. Если да, тогда, на мой взгляд, хорошим решением было бы подумать, как изменить Закон о гражданстве.

— Когда ты говоришь «государство», ты имеешь в виду правящую элиту или общество, или латышскую общину, или обе общины?

Алексей ДИМИТРОВ: Прерогатива принимать решения принадлежит Сейму, депутаты – народные представители, и они могут решать вопросы, касающиеся Закона о гражданстве. На самом деле нынешний порядок регистрации граждан Латвии, родившихся после 1991 года, не удовлетворителен, ибо в нем имеются юридические пробелы.

Например, женщина находится в положении и проходит весь процесс натурализации, но само решение о принятии ее в латвийское гражданство, принимается уже после того, как родился ребенок, и ему гражданство не полагается. Ведь по документам, когда начинался процесс натурализации, ее ребенка, который мог бы натурализоваться вместе с матерью, еще не было. А когда он родился, у женщины еще не было гражданства.

Хотя бы для этого надо было бы открыть Закон о гражданстве. Но в декларации правительства говорится, что Закон о гражданстве открывается только по принципу единогласия. Этот вопрос слишком политизирован. Вот в чем проблема. Но я думаю, что лучшим решением действительно было бы побыстрее изменить Закон о гражданстве, по крайней мере, начать дискуссию о том, как дальше решать вопросы латвийского гражданства. Может быть, мы действительно могли бы сделать шаг навстречу негражданам, ускорить процедуру натурализации или избавить их от этой процедуры. Это актуальный вопрос.

— У меня вопрос к Илзе. Ежегодно в марте появляется ваш отчет о ситуации в области прав человека. Что вы напишете о 2004 годе?

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: Обязательно будет вопрос об антидискриминационном законодательстве, его обеспечении в нашем законодательстве и внедрении. С закрытыми учреждениями получается так, что в отчетах многое повторяется, ибо радикальных изменений нет. К нам поступает информация о том, как решаются проблемы в лагерях для нелегальных мигрантов, так что наверняка тоже будет в отчете будет.

Что касается нацменьшинств, то развитие событий нельзя не связывать с тем, что произошло вокруг так называемой реформы образования ( возможно, это вообще никакая не реформа). Все мы чувствуем, что сложилась напряженная ситуация, появились очень глубокие дополнительные проблемы, которые касаются не только языка в школах. Я думаю, что этот год, к сожалению, вырисовывается как очень тяжелый год.

— Будет ли в отчете упомянуто выдворение Александра Казакова?

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: Вероятно, да. У нас вообще есть проблемы с выдворением, и, кстати говоря, со случаями, когда граждан других стран не впускали в страну. Например, журналистов «Аль-Джазиры» (арабского телеканала Йемена), которых не пустили в Латвию.

— Я спросила о Казакове именно потому, что на реакцию на этот случай, по-моему, повлияла политическая неприязнь к нему и его единомышленникам. Очень мало кто выступил против выдворения, кроме Штаба защиты русских школ и ЗаПЧЕЛ…

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: Нас, правозащитных организаций, так мало, и мы так перегружены работой, что даже не имеем возможности оперативно реагировать на каждый случай. Есть еще вопрос, который мы бы хотели изучить глубже — об учениках в Вентспилсе, которых задержала полиция, составив административные протоколы на родителей за плохое воспитание детей. Что за общество мы создаем, если такие действия считать нормой?

Алексей ДИМИТРОВ: Возможно, главная проблема с правами человека у нас в стране — та, что обычно когда наша политическая элита хочет принять какое-то решение, что идет вразрез с правами человека, она говорит: демократия — это не вседозволенность. Но демократия — это такой общественный строй, где закон четко показывает, что в стране разрешено, а что запрещено. Демократия – это не вседозволенность, но демократия — это и не регулирование всего с позиций власти.

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: Думаю, это вообще очень большая проблема нашего законодательства. До сих пор пишутся различные провокационные законы, и этим мы отчасти продолжаем традиции Советского Союза: напишут закон, который по сути никто не может выполнить, чтобы потом размахивать им и говорить, что вы его нарушили.

— Вступление в ЕС дало нам дополнительные возможности в области защиты прав человека?

Алексей ДИМИТРОВ: Не столько вступление в ЕС, а сколько вступление в силу Европейской конституции. Тогда действительно получится так, что нынешняя Хартия об основных правах, которая имеет лишь политическую силу, получит юридическое наполнение. Это значит, что все права, в том числе и такое, скажем, пока экзотическое для Латвии право, как право на недискриминацию исходя из генетических особенностей, станут юридическими правами. Это значит, что человек сможет сослаться на эти права как в латвийских судебных инстанциях, так и интерпретировать их в Суде Европейского сообщества. Это одно.

Второй важный вопрос — присоединение после вступления в силу конституции к Европейской конвенции по правам человека. Это будет интересно, ибо Европейский суд по правам человека будет главным правозащитным судом не только, скажем, для отдельных стран, но и для Европейского союза как такового.

Латвия в Страсбурге пока что проигрывает больше процессов, чем выигрывает. Это показывает, что во второй половине 90-х годов в основном государственные чиновники руководствовались не буквой и духом закона, а как бы революционным сознанием. Теперь у нас новый представитель в Европейском суде по правам человека — Инга Рейне, которая пытается не только отстаивать позиции государства в этом суде, но и, используя судебную практику, указывает на проблемы, которые могут появиться у государства в будущем. Это можно лишь приветствовать.

И третий аспект, вероятно, в том, что, к сожалению, у нас пока обращение в Европейский суд по правам человека, как и другие вопросы, связанные с защитой прав человека, воспринимаются как признак нелояльности. Я надеюсь, что ситуация меняется и будет меняться впредь. Люди поймут, что на самом деле в Европейский суд по правам человека можно жаловаться не только на нарушения прав национальных меньшинств, и что Европейский суд по правам человека дает реальную возможность исправить те ошибки, которые государство совершило здесь, на месте. Но с очернительством государства это никак не связано.