— Jūsu abu organizāciju nosaukumos ir vārds «cilvēktiesības», bet droši vien ar to visa līdzība arī beidzas? Viena ir politiska partija, otra — nevalstiska organizācija. Kā jūs katrs ar cilvēktiesībām strādājat?

Ilze BRANDS—KEHRE: Mums centrā ir divi galvenie virzieni cilvēktiesībās. Viens virziens ir cilvēktiesības slēgtās iestādēs: cietumos, slēgtās psihiatriskās iestādes, kā arī nelegālo migrantu iestādes un policijas izolatoros, jo tur, mūsuprāt, tomēr ir visnopietnākās cilvēktiesību problēmas Latvijā. Otrs virziens ir minoritāšu tiesības, bet arī plašākā ziņā viss, kas skar sabiedrības integrāciju, ieskaitot pretdiskriminācijas jautājumus.

Mēs piedalāmies politikas ietekmēšanā, tā balstās mūsu pašu analīzē. Cenšamies panākt gan likumdošanas izmaiņas, gan citas politiskas izmaiņas. Strādājam monitoringa jomā, kā arī klientu pieņemšanā un līdz ar to arī konkrēto jautājumu risināšana. Nākotnē varbūt ķersimies klāt pie tiešiem darbiem tiesās. Un kaut gan mums ir juristu pakalpojumi visās cilvēktiesību jomās pieejami, bet īstenībā sevišķi nestrādājam ar sociāli ekonomiskām tiesībām.

Aleksejs DIMITROVS: Es vienlaicīgi pārstāvēju gan politisku partiju PCTVL, gan arī sabiedrisko organizāciju ar nosaukumu «Latvijas cilvēktiesību komiteja». Diezgan unikāla situācija bija deviņdesmito gadu sākumā, — no tādas sabiedriskas organizācijas, no «Latvijas cilvēktiesību komitejas» izaugusi sākumā viena partija un pēc tam no šīs partijas tika izveidota politiskā apvienība un šis vārds «cilvēktiesības» ir palicis, jo īstenībā šis jautājums politiskajā programmā ir viens no galvenajiem...

— Tiesa, bet jūsu partijas interneta mājas lapā man neizdevās atrast neko par cilvēktiesībām.

Aleksejs DIMITROVS: Katrai organizācijai ir savs virziens: partijai tā ir politikas ietekmēšana, bet «Latvijas cilvēktiesību komitejai» kā nevalstiskai organizācijai pieder galvenā loma tajās lietās, kas ir saistītas ar tiesvedību, ar likumu pieņemšanu utt. Visvairāk laikam mūsu darbiniekiem aizņem cilvēku pieņemšana un, ja deviņdesmito gadu sākumā, kad bija vairāk sūdzību saistībā ar imigrācijas jautājumiem, tad tagad galvenās problēmas ir saistītas ar sociāli ekonomisko situāciju: izlikšana no dzīvojamām telpām, arī visādi pabalsti — valsts un pašvaldību, pensiju jautājumi utt.

Monitorings savukārt vairāk saistīts ar minoritāšu tiesībām: minoritāšu tiesības kā cilvēktiesību sastāvdaļa no paša sākuma bija gan Latvijas cilvēktiesību komitejas, gan politiskās apvienības darbības stūrakmens.

— Vai starp jūsu organizācijām izveidojusies kāda sadarbība? Īstenībā es gribu jautāt, vai starp mūsu cilvēktiesību aizstāvjiem pastāv solidaritāte?

Ilze BRANDS—KEHRE: Viena lieta ir individuālas attiecības, kas vispār ir sabiedrībā veicināmas kā pozitīvas —domāju, ka mums ar Alekseju tās ir ļoti labas - es ļoti priecājos par to. Bet profesionāli mums ir ļoti svarīgi būt neatkarīgām institūcijām, —tas vienkārši stiprina objektivitāti. Kopš 1993.g., kad tikām dibināti, mums ir pilnīga neatkarība ne tikai no jebkura politiska spēka, bet arī no citām organizācijām. Tā ir mūsu vislielākā vērtība. Mēs, protams, esam ieinteresēti sadarboties diskusiju formā ar jebkuru institūciju, kas nopietni nodarbojas ar cilvēktiesībām un to mēs arī cenšamies darīt, bet, protams, ka mums ir svarīgi pastāvēt uz to, ka mums ir mūsu pašu analīze un mūsu pašu procesu uztvere.

Aleksejs DIMITROVS: Mums ir bijuši vairāki kopīgi projekti — ja mēs atceramies kaut vai to tautas nobalsošanu 1998.g. par Pilsonības likuma grozīšanu, tas tiešām bija liels projekts. Bet problēma ir tā, ka «Latvijas cilvēktiesību komiteju» uztver kā politisku organizāciju. Tas dažkārt traucē darbā, kas saistīts ar monitoringu, tiesu lietām, valsts politikas ietekmēšanu. Tāpēc bija nepieciešamība izveidot politisku spēku, kurš varētu šīs intereses aizstāvēt politiski, ņemot vērā to, ka tajā laikā «Latvijas cilvēktiesību komiteja» tika uzskatīta par nevalstisku organizāciju ar savām politiskajām interesēm.

Arī tagad mūsu komiteju uztver kā organizāciju, kuras ir subordinēta PCTVL politiskajai organizācijai un, protams, tas apgrūtina sadarbību ar valsts institūcijām. Bet mēs spēlējam savu nosacīti politisku spēli caur kuru varētu lobēt arī kaut kādas cilvēktiesību intereses. Tas ir diezgan sarežģīti, bet tas diemžēl liecina par to, ka mums šīs etniskās kopienas ir diezgan nodalītas, respektīvi, katrai kopienai ir sava organizācija.

— Tātad tu gribi teikt, ka Ilzei ir latviešu organizācija, bet tev — krievu?

Aleksejs DIMITROVS: Ne gluži, bet es teiktu tā, ka Ilzes organizāciju latvieši uztver ar lielāku cieņu...

— Bet, vai tad šis ir jautājums par to, ka viņa gatavo pārskatus latviski?

Aleksejs DIMITROVS: Īstenībā abas organizācijas dokumentus gatavo gan latviski, gan krieviski, gan angliski — tā nav nekāda problēma. Mūsu aktīvistus uztver kā krievu politisko spēku. Īstenībā mēs neesam tie, kuri uztver cilvēktiesības tikai kā minoritāšu tiesības — mums ir jāizstrādā arī citi virzieni. Ilzes organizācijas stiprā puse ir tā, ka tā strādā plašākā spektrā. Mūsu darbība plašākā spektrā, teiksim, juristu konsultācijas par tām pašām sociālām problēmām, tieši šī darbība nav zināma sabiedrībai.

Ilze BRANDS—KEHRE: Es domāju, ka droši vien tas tā varētu būt, bet es arī gribētu teikt, ka mums vēl arvien valstī kopumā pastāv problēmas ar cilvēktiesību izpratni. Arī mūsu organizāciju daļa no politiskās elites itin bieži uztver ļoti negatīvi un jebkuru jautājumu par cilvēktiesībām interpretā kā kreiso spēku jautājumu jeb mazākumtautību jautājumu un vienkāršo to. Protams, situācija ir labāka, nekā pirms desmit gadiem un arī pirms pieciem gadiem. Mēs arī uztveram, ka vienai politiskas elites ir ļoti izteikta nepatika pret jebkuru jautājumu un mūs uztver kā kritiķus, valsts nomelnotājus utt.. Vienkārši trūkst izpratnes, ka cilvēktiesības ir demokrātijas neatņemama sastāvdaļa. Šeit mums tāls ceļš vēl ejams.

— Es piekrītu un īstenībā es gribēju par to cilvēktiesību izpratni runāt. Manuprāt, īpaši deviņdesmito gadu sākumā, sabiedrībā bija tāda noskaņa, un, īpaši, latviešu sabiedrības daļā, ka cilvēktiesību ideoloģija ir uzspiesta no augšas, proti, no Eiropas. Vai arī no otras puses — no Krievijas, kura visu laiku runā par kaut kādām krievvalodīgo tiesībām.

Tagad situācija, manuprāt, arī mainījusies uz labo pusi, bet cilvēktiesību jautājums, vismaz spriežot pēc preses, ir gandrīz vai pazudis no dienas kārtības. Vai tiešām tas nozīmē progresu, to, ka mēs no politiskā vai ideoloģiskā ietvara esam pārgājuši uz konkrētu gadījumu analīzi?

Ilze BRANDS—KEHRE: To var vērtēt ne tik viennozīmīgi. Pirmkārt, es domāju, ka šeit tomēr ir padomju pagātne, kas nozīmē citu uztveri — gan par konstitūciju, gan par cilvēktiesībām, kā «tukšām tiesībām», kas politiski tiek izmantotas, bet īstenībā neko nenozīmē. Mūsu sabiedrība grūti pierod pie tā, ka cilvēktiesības ir ikdienas sastāvdaļa, ka tās ir katru dienu, visu laiku. Katru reizi jebkuram no mums, jebkurā dzīves posmā var gadīties viena vai otra problēma.

— Vai cilvēktiesības vispār asociējas ar kaut ko svešu?

Ilze BRANDS—KEHRE: Jā. to uztver kā kaut ko pilnīgi svešu, neizprotamu — vai nu apzīmējot jebkuru jautājumu, kas nepatīk, kā diskrimināciju vai nu tieši otrādi, uzskatot, ka pie mums diskriminācijas vispār nav. Es domāju, ka tas vienkārši atspoguļo absolūtu neizpratni par diskrimināciju un liberālās demokrātijas pamatiem.

Aleksejs DIMITROVS: Es piekristu. Bet varu teikt, ka pēdējos gados tiesas sāk piemērot cilvēktiesību normas — gan Satversmes normas, gan Eiropas Cilvēktiesību konvencijas normas un valsts iestādēs nav tādas totālas neizpratnes par tiesībām. Patiešām sakarā ar to, ka bija šīs akūtās problēmas minoritāšu tiesību un pilsonības jomās deviņdesmito gadu sākumā, kad publiski šis jautājums tika uztverts kā kaut kas, kam nav nekādas saistības ar latviešiem: tā ir krievu problēma, latviešiem nav nekādas daļas par cilvēktiesībām.

Šī izpratne sāka mainīties deviņdesmito gadu otrajā pusē, kad jauni, izglītotie cilvēki pamācījās cilvēktiesības, sāka ieviest šo jauno pieeju un parādīt, ka cilvēktiesību aspekts ir politikas jautājums. Un trešais aspekts, arī līdz šim brīdim kaut arī valsts iestādes un tiesu iestādes seko līdz šim cilvēktiesību jautājumam, tad politikas līmenī mums joprojām ir tāda pieeja: labi, labi — ir cilvēktiesības, bet ir arī valsts tiesības, valsts intereses, nāciju tiesības arī joprojām.

— Tomēr minoritāšu tiesības ir kolektīvas tiesības...

Aleksejs DIMITROVS: Paskatīsimies tās pašas sieviešu tiesības un bērnu tiesības. Tā ir noteikta sociālā grupa, bet tas nenozīmē, ka tās ir kolektīvas tiesības.

Cilvēks pats var nolemt, vai viņš pieder pie minoritātes vai nē un izvēlēties īstenot šīs tiesības, teiksim kaut kādā kolektīvā dimensijā. Ja cilvēks grib runāt dzimtajā valodā kaut kur, tad, protams, viņam ir vajadzīgs kāds cits cilvēks, ar kuru runāt tajā valodā. Bet tas nenozīmē, ka šīs tiesības pieder kolektīvam.

— Un tad vārdu salikumam «krievvalodīgo tiesības» nav juridiskas jēgas?

Aleksejs DIMITROVS: Tur ir tā lieta, ka Krievijai pašai nav skaidrības par to, kas ir krievvalodīgo tiesības...

— Bet pie mums, Latvijā?

Aleksejs DIMITROVS: Mūsu Satversmē ir 114. pants, kurš nosaka minoritāšu tiesības attīstīt savu kultūru. Un tās ir juridiski nostiprinātas tiesības mazākumtautībām piederošām personām. Tad vēl Latvijā jēdziens mazākumtautības vai nacionālās minoritātes netiek definēts, bet manā skatījumā šī definīcija arī nav vajadzīgā. Tā ir tā saucamā centrālā klauzula, kuru var piemērot katrā konkrētā gadījumā.

Piemēram, ja notiek strīds par mazākumtautību tiesībām, tad persona nāk uz tiesu un saka, ka es piederu pie mazākumtautības un uzskaita šīs pazīmes, teiksim, mana valoda, joprojām palikušais tautības ieraksts. Un pēc tam tiesa izmeklētu visus lietas apstākļus — vai tiešām kādas pie mazākumtautības piederošas personas tiesības tiek pārkāptas.

Ilze BRANDS—KEHRE: Es piekratītu, ka šis jautājums ir ļoti aktuāls sakarā ar Eiropas padomes Vispārējo nacionālo minoritāšu tiesību aizstāvības konvenciju un to, ka politiķi regulāri izrunājas, ka mēs droši vien neko nevaram ratificēt, jo mums nav definīcijas. Es pilnīgi piekrītu Aleksejam: nav vajadzīga šī definīcija tādēļ, ka viņa izpratnē pastāv — ar to pilnīgi pietiek.

Protams, iemesls, kāpēc definīcijas nav arī vispārējā konvencijā ir tas, ka nav viennozīmīgi starptautiski pieņemamas definīcijas. Un to mēs zinām no daudzām institūcijām un no augstākā komisāra minoritāšu jautājumos, kas vienmēr arī uz šo jautājumu atbildēja, ka viņam tas nav nemaz vajadzīgs, jo viņš, protams, māk atpazīt, kad viņš ierauga kādu minoritāti.

Es domāju, ka tā ir ļoti laba atbilde un, protams, arī Latvijā visi šie strīdi ir pilnīgi teorētiski un vienalga kā mēs definējam — kurš ir simts gadus, kurš trīsdesmit gadus dzīvojis utt. — mēs, protams, visi zinām, kādas ir mūsu nacionālās minoritātes un mēs arī zinām, ka krievi vienmēr piederēs pie Latvijas nacionālām minoritātēm. Un līdz ar to nodalīt, kuram būs kuras tiesības, kurš ir dzīvojis pietiekoši ilgi vai ne, vai kurā paaudzē — tas ir absurds un politiska spēle.

— Es gribētu Ilzei lūgt īsu komentāru ap spekulācijām ap latviešu tiesībām, jo politikā tiek aktīvi izmantots arguments par to, ka latviešiem ir visas tiesības, jo šeit ir Latvija un tā ir vienīgā zeme, kur dzīvo latvieši un līdz ar to mums pienākas pilnīgi viss, vai otrādi — nevienam citam nekas nepienākas.

Ilze BRANDS—KEHRE: Mūsu Satversmē, atšķirībā no Igaunijas Konstitūcijas, kur ir dots īpašs statuss igauņiem, tāda nav un arī nevajag būt modernā valstī: ir «Latvijas tauta», kas attiecas uz visiem.

Tomēr ir šis jautājums par minoritāti un minoritāte katrā gadījumā ir daļēji skaitliska definīcija — tai jābūt mazākai, nekā majoritātei, nekā pusei — tik tālu visi varētu vienoties. No šāda viedokļa jāatceras, kāpēc vispār cilvēktiesību jomā ir jēdziens «minoritāšu tiesībās» — tā ir antidiskriminācija, lai nostādītu cilvēkus sabiedrībā pēc iespējas vienlīdzīgākā izejas pozīcijā.

Majoritāte jebkurā sabiedrībā ir stiprākā pozīcijā, vienalga, ko pašlaik mēģina daži politiķi teikt par «latviešu likteni» vēsturiski, tāpēc, ka ir demokrātijas princips — vēlēšanu tiesības: pati par sevi veidojas stiprākā pozīcija. Principā visās valstīs jebkurā situācijā ir jāpievērš īpaša uzmanība grupām, kas potenciāli ir mazāk aizsargātas, to skaitā visas dažādās minoritātes.

Otrs jautājums ir par minoritāšu valodām un to, kādā veidā pasargāt minoritāšu valodas, arī tur ir atruna par to, ka tas neskar jautājumu par valsts valodu vai par majoritātes valodu. Protams, ir jāņem vērā, ka tas nenozīmē atņemt majoritātei tiesības, bet piešķirt minoritātei tiesības — lai būtu līdzīgas tiesības, nevis, lai būtu lielākas vai mazākas tiesības.

Jautājums par lingvistisko minoritāti, ir nedaudz cits jautājums. Mūsu valstī krievu valoda, neraugoties uz dažu sociolingvistu uzskatiem par to, ka krievu valoda ir ļoti stiprās pozīcijās un ka latviešu valoda ir ļoti vājās pozīcijās, vienalga ir minoritāra valoda. Likumdošanā jāpanāk, lai šī valoda būtu pasargāta...

— Arī publiskajā, ne tikai privātajā sfērā...

Ilze BRANDS—KEHRE: Tā pati vispārējā konvencija arī mums varētu dot ietvaru, ko darīt kurās situācijās un kuros gadījumos ir arī publiski aizsargājama minoritāšu valoda. Protams, tas ir viens no sāpīgākajiem jautājumiem Latvijā, kā politiķi to traktē — tiesības lietot minoritātes valodu attiecībā ar administratīvām institūcijām, ja lielā daudzumā tanī vietā dzīvo minoritātes pārstāvji.

— Varbūt īsi un arī kodolīgi tu, Aleksej, vari raksturot, ko nozīmē tiesības uz pilsonību, jo arī joprojām ap šo ir daudz strīdu, diskusiju gan politiķu, gan vienkāršo cilvēku vidū.

Aleksejs DIMITROVS: Juridiski man pašam ir grūti izprast, kas ir tiesības uz pilsonību...

— Vai vispār tādas pastāv?

Aleksejs DIMITROVS: Tur jau ir tā problēma, jo Latvijā ir īpatnēja juridiskā koncepcija — Latvija turpina to pašu valsti, kura eksistēja līdz 1940. gadam. Un 1990. gadā uzreiz pēc neatkarības pasludināšanas esam pievienojušies ANO konvencijai par pasaules bezvalstnieku samazināšanu, un šī konvencija uzliek valstij zināmas saistības attiecībā uz pilsonības piešķiršanu personām, kuras būtu bezvalstnieki.

Latvijas valsts atradusi tādu ļoti interesantu lēmumu, respektīvi, pārdēvējot tos cilvēkus, kuri šeit dzīvoja, nevis par bezvalstniekiem šīs konvencijas izpratnē, bet par personām ar specifisku juridisku statusu — nepilsoņiem. Līdz ar to Latvijas valsts centās parādīt, ka nepilsoņi nav kaut kādi tur bezvalstnieki tieši ANO konvencijas izpratnē, bet ir specifiski subjekti, kuriem ir gandrīz tās pašas tiesības un gandrīz tie paši pienākumi kā pilsoņiem. Kaut arī šīs atšķirības ir diezgan lielas.

Otrs ir tas, ka ilgu laiku tiek izmantots arguments, ka Krievija ir PSRS pēcnācēja, un līdz ar to visām šīm personām, lai izvairītos no bezvalstniecības, paredzēts pieņemt Krievijas pilsonību. Tagad šis jautājums kļuvis mazliet grūtāks, jo Krievijas pilsonības likums ir grozīts.

Ir runa tieši par Krieviju — nevis kā valsti, bet kā PSRS pēcnācēju. Un šis jautājums īstenībā vairāk vai mazāk ir noņemts no dienas kārtības saistībā ar to, ka ir panākts konsenss 1998. gadā par naturalizācijas logu atcelšanu.

Tagad varam redzēt, ka paātrinājums naturalizācijā, kurš vērojams pēc 1998. gada un pēc iestāšanās ES, mazliet samazinās. Es negribētu teikt, ka nepilsoņiem uzreiz būtu juridiskas tiesības uz pilsonības piešķiršanu. Nebūt nē, jo īstenībā šo jautājumu gribētos papētīt dziļāk. Kas attiecas uz politisko pusi, es domāju, ka jautājums ir par to, vai Latvijas valsts ir ieinteresēta, lai pilsoņu būtu pēc iespējas vairāk. Ja Latvijas valsts ir ieinteresēta, tad manā skatījumā labs lēmums būtu pārdomāt, kā grozīt pilsonības likumu.

— Kad tu saki valsts, tad tu domā varas eliti, vai sabiedrību vai latviešu kopienu vai abas kopienas?

Aleksejs DIMITROVS: Prerogatīva pieņemt kādu lēmumu pieder Saeimai, viņi ir tautas pārstāvji un viņi var lemt par Pilsonības likumu. Īstenībā kārtība, kurā pašlaik tiek reģistrēti Latvijas pilsoņi, kas dzimuši pēc 1991. gada, neapmierina, jo tur ir juridiski robi.

Piemērām, ja sieviete ir stāvoklī un iziet visu naturalizācijas procesu, bet pats lēmums par pieņemšanu Latvijas pilsonībā tiek pieņemts jau pēc tam, kad ir piedzimis bērns, viņam nepienākas pilsonība. Jo dokumentāli, uzsakot naturalizācijas procedūru, viņai bērna, kurš varētu naturalizēties vienlaicīgi ar māti, vēl nebija. Savukārt, kad viņš piedzima, sievietei vēl nebija pilsonības..

Un šajā sakarā vajadzētu atvērt pilsonības likumu. Kad šis jautājums nonāca politiķu rokās, tas tika iesaldēts, jo valdības deklarācijā ir rakstīts, ka Pilsonības likums tiek atvērts pēc vienprātības principa. Šis jautājums pārāk politizēts. Tur ir tā problēma. Bet es domāju, ka tiešām labākais risinājums būtu ātrāk pilsonības likumu grozīt, vismaz, lai varētu atrisināt tos jautājumus ar bērniem un uzsākt diskusiju par to, kā mēs varētu turpmāk lemt par Latvijas pilsonību. Varbūt tiešām mēs varētu spert soli pretī nepilsoņiem, paātrināt naturalizācijas procedūru vai nu atbrīvot no šīs naturalizācijas procedūras. Tas ir aktuāls jautājums.

— Mēs tuvojamies jau noslēgumam un man tev Ilze ir jautājums. Jums katru gadu martā parādās pārskats par cilvēktiesību situāciju. Ko jūs rakstīsiet par 2004.gadu?

Ilze BRANDS—KEHRE: Nu noteikti būs jautājums par antidiskriminācijas likumdošanu un nodrošināšanu mūsu likumdošanā un ieviešanu kopumā. Arī par slēgtajām iestādēm iznāk tā, ka pārskatos diezgan daudz atkārtojas, jo radikāli neizmainās situācija un lielākie jautājumi ir joprojām pirmstiesas ieslodzītie, apstākļi cietumos un dažādas tiesības. Mums nāk klāt informācija par to, kā nelegālo migrantu nometnēs dažādas problēmas un mēs par tām uzzinām vairāk, bet principā visi šie jautājumi būs.

Es domāju, minoritāšu jomā notikumu attīstību nevar nesaistīt ar to, kas ir noticis ap tā saukto izglītības reformu — tā arī nemaz varbūt nav nekāda reforma. Mēs visi jūtam, ka ir saspringta situācija, kas ir radījušas ļoti dziļas papildus problēmas, kas ne tikai skar jautājumu par valodu skolās. Es domāju, ka šis diemžēl mums iezīmēsies kā ļoti smags gads.

— Vai pārskatā būs minēta arī Aleksandra Kazakova izraidīšana?

Ilze BRANDS—KEHRE: Droši vien. Gads iet uz beigām un mēs izanalizējam, kurus no gadījumiem mēs liekam un kurus nē. Mums tā problēma ir ar izraidīšanas gadījumiem un arī, starp citu, ar neielaišanas gadījumiem. Piemēram, bija Al Jazeera ( Jemenas arābu televīzija) žurnālisti, kurus valstī neielaida.

— Es gribēju tev par Kazakovu jautāt tieši tāpēc, ka to ietekmēja politiskā nepatika pret viņu un viņa domubiedriem. Ļoti maz kas iebilda pret izraidīšanu, izņemot Krievu skolu aizstāvības štābu vai PCTVL...

Ilze BRANDS—KEHRE: Es domāju, mēs esam tik maz, piemēram, cilvēktiesību organizācijas, kas strādā, un mēs esam tik pārslogoti, ka mums nav nemaz iespējas visu laiku uz katru gadījumu operatīvi noreaģēt. Ir jautājums, kuru mēs gribētu papētīt tuvāk — tas bija jautājums par bērniem Ventspilī, kurus it kā aizturēja un sastādīja administratīvos aktus vecākiem par bērnu neaudzināšanu.

Kas tā ir par sabiedrību, ko mēs veidojam, jo šādā veidā mēs pieņemam to, kā normālu parādību?

Aleksejs DIMITROVS: Es gribētu piebilst, ka mums varbūt galvenā cilvēktiesību problēma valstī ir tā, ka parasti mūsu politiskā elite grib kaut ko tādu ieviest, kas neiet gluži kopā ar cilvēktiesībām, tad saka, demokrātija nav visatļautība. Bet demokrātija ir tāda valsts iekārta, kur ar likumu skaidri ir parādīts, kas ir atļauts valstī un, kas ir aizliegts. Protams, demokrātija nav visatļautība, bet demokrātija nebūs tāda regulēšana no varas pozīcijām.

Ilze BRANDS—KEHRE: Es domāju, ka tā mums vispār ir ļoti liela problēma likumdošanā, ka mums vēl arvien tiek sarakstīti dažādi provokatīvi likumi, tā, ka mēs daļēji šeit turpinām Padomju Savienības tradīcijas: uzraksta tādus likumus, kurus pēc būtības neviens cilvēks nevar pildīt un tad šo likumu var vicināt deguna priekšā un teikt, ka jūs esat to pārkāpuši.

— Iestāšanās ES mums dos papildus?

Aleksejs DIMITROVS: Nevis iestāšanās ES, bet kad stāsies spēkā Eiropas konstitūcija, tad tiešām sanāks tā, ka pašreizējā pamattiesību harta, kurai ir tikai politiski saistošs spēks, tiks piedēvēts juridiski saistošs spēks. Tas nozīmē to, ka pirmkārt visas tās tiesības, tai skaitā nu teiksim tādas eksotiskas pagaidām Latvijai tiesības, kā tiesības uz nediskrimināciju, vadoties no ģenētiskām īpašībām, tiks padarītas par juridiskām tiesībām. Līdz ar to cilvēks varēs atsaukties uz šīm tiesībām gan Latvijas tiesu iestādēs, gan arī interpretēt šīs tiesības Eiropas Kopienas Tiesā. Tas ir viens.

Otrais svarīgais jautājums ir, ka pēdējie notikumi ļauj Eiropas Savienībai pēc konstitūcijas stāšanās spēkā pievienoties Eiropas Cilvēktiesību konvencijai. Līdz ar to būs diezgan interesanti, jo Eiropas Cilvēktiesību tiesa būs galvenā cilvēktiesību tiesa ne tikai teiksim pašām valstīm, bet arī Eiropas Savienībai kā tādai, un līdz ar to cilvēks pēc tam, kad viņa lieta saistībā ar cilvēktiesībām ir izskatīta Eiropas Kopienas Tiesā Luksemburgā, varēs griezties arī Eiropas Cilvēktiesību tiesā Strasbūrā.

Tur ir divi aspekti. Latvija pagaidām zaudē vairāk prāvu, nekā vinnē. Tas nozīmē, ka deviņdesmito gadu otrajā pusē pārsvarā valsts ierēdņi vadījās nevis no likuma burta un gara, bet vadījās no tādas kā revolucionāras apziņas.

Mums tagad ir jauna pārstāve Eiropas Cilvēktiesību tiesā Inga Reine, kura ne tikai mēģina kaut kādā veidā aizstāvēt valsts pozīciju pašā tiesā, bet arī, izmantojot tiesu praksi, norāda uz tām problēmām, kuras valstij varētu rasties nākotnē. Tas ir ļoti apsveicami.

Un trešais aspekts laikam būtu tas, ka diemžēl mums pagaidām šo vēršanos Eiropas Cilvēktiesību tiesā tāpat, kā citus jautājumus, kuri ir saistīti ar cilvēktiesībām, uztver kā tādu nelojalitātes pazīmi. Es ceru, ka šī situācija mainās un mainīsies arī turpmāk, ka cilvēki ieraudzīs, ka īstenībā Eiropas Cilvēktiesību tiesa īstenībā nav tā iestāde, kur sūdzēties tikai par minoritāšu tiesību pārkāpumiem, bet Eiropas Cilvēktiesību tiesa dod reālu iespēju labot tās kļūdas, kuras valsts ir pieļāvusi tepat uz vietas.