Познакомиться и побеседовать с Игорем Николаевичем КОНОМ для меня сравнимо с разговором – ну, не знаю, с Фрейдом, что ли. Классиком. Если в Советском Союзе и был секс, он был в книгах Кона.

На конференции в Риге «Права человека и гомосексуальность: прошлое, настоящее, будущее» профессор сделал доклад о положении гомосексуалов в Советском Союзе, отметив и магистральные вызовы нынешней ситуации в России ( и, на мой взгляд, и Латвии). Таковых три: политическая гомофобия, требующая политических средств в борьбе против дискриминации, гомофобия, проистекающая из общей ксенофобии, базирующаяся на неприятии образа Другого, с которой можно бороться воспитанием общей толерантности. И наконец, гомофобия, с которой справиться сложнее всего, так как она берет свое начало в нормативной маскулинности — общераспространенном представление о том, кто есть мужчина, точнее, кем он не может быть ( «бабой и голубым»). С этими вызовами политическими средствами не справиться, нужна долгая, поколенческая работа.

После доклада мне удалось задать несколько вопросов Игорю Николаевичу. И во время доклада, и во время интервью он не раз ссылался на свои две книги: Сексуальная культура в России: клубничка на березке и Лунный свет на заре. Лики и маски однополой любви. «Посмотрите там формулировки!». Обе действительно читаются как бесселлер, но именно поэтому я с удовольствием поделюсь с читателями «Диалогов» нашей личной беседой, минимально правя ее текст.

 Сегодня, когда в Восточной Европе выдвинулся на поверхность вопрос о политической эмансипации сексуальных меньшинств... Кстати, какой термин Вы употребляете в отношении этой группы?

Мне все равно. В Европе совсем недавно утвердился термин ЛГБТ — лесбиянки, геи, бисексуалы, трансгендерники. И у правозащитников теперь мода именно на этот термин. Но в сексологической литературе — американской , вполне политкорректной — по-прежнему используется термин «сексуальные меньшинства». И ничего дискриминационного в этом термине нет. Может, «ЛГБТ» несколько лучше, потому что он совсем не оценочный.

Разрешите вернуться к моему вопросу. На Ваш профессиональный взгляд, какое влияние оказывает на людей, принадлежащим к секс-меньшинствам, нынешняя политическая ситуация?

В целом, положительное. Люди начинают понимать, что у них есть права. Причем, это не какие-то особые права, как это понимают люди, так сказать, с улицы. Они никаких особых прав не требует, и никто им этих прав не предлагает. Речь идет о правах человека, которыми обладает большинство — не больше. Но и не меньше. Это требование снятия дискриминации. И это правильно, у меня никаких сомнений в этом нет. Вопрос в другом. Какие-то из этих прав могут быть гарантированы, а какие-то остаются факультативными.

Требование легализации однополых браков — это абсолютно справедливое требование. Но, как показывает опыт стран, где это уже сделано, им воспользовалось гораздо меньше людей, чем ожидалось. Как показывают опросы, это требование значимо для этих людей, прежде всего, как признание их полноценности — «вот я тоже могу». Но сам брак как социальный институт не так уж и важен. Ведь если бы не было детей, не существовало бы и гетеросексуального брака.

Налицо общая тенденция — «семейная революция», которая происходит на наших глазах.

Люди позже вступают в брак, а часто и вообще не вступают в брак. Это не означает, что они спят с кем попало или занимаются воздержанием. Они живут вместе и даже плодятся и размножаются, но не вмешивают государство в свои дела. Ведь если есть брак, есть и развод. Плати государству сначала, плати потом. При том, что устойчивость отношений проблематична. И, между прочим, среди идеологов ЛГБТ есть те, которые говорят: зачем требовать то, что уже не нужно. Но для группы, которая является меньшинством — вчера еще угнетенным, а сегодня еще стигматизированным, это важно, как признание того, что они «настоящие». И если бы я занимался агитацией за однополые союзы, я бы сказал, что институт брака подрывается легкомысленным отношением к браку большинства, а вовсе не требованием ЛГБТ, которые заведомо иметь детей не могут (вопрос об усыновлении детей однополыми парами — вопрос гораздо более сложный), а при этом хотят брать на себя перед обществом ответственность на партнера. Значит, какой-то престиж, какая-то аура у этого института есть! Люди хотят стабильных долгосрочных отношений, и как вы можете им это запретить?

Вы полагаете, в России легализация однополых союзов возможна?

Честно говоря, меня как ученого больше интересует не политика, а глобальные проблемы и тенденции развития. И в России они те же самые, что и на Западе. Но если на Западе с появлением новых проблем сначала ахают и пугают концом света, но потом все-таки принимают факт, что мы живем в новых условиях, и ищут решение.

Глобальный сдвиг в отношении семьи заключется в том, что изменились критерии оценки семьи. Привычный критерий — стабильность. Но самое стабильное общество — это крепостное право, и никто к нему возвращаться не хочет. А в современном мире стабильности нет, и это распространяется и на вашу семью, и на вашу работу, и на вашу профессию. Нужно быть готовым к этому меняющемуся миру. Изменения создают большие трудности, но это сhallenge (вызов — англ.), а не катастрофа.

В России же — катастрофическое сознание, которое нагнетает религиозная идеология, нагнетает консервативная власть. Можно обманывать людей: «Это нам не подходит, наши предки так не жили!» (чужие предки тоже так не жили!), но на самом деле тенденции те же самые. Вопрос о том, как реагировать на изменения, и смотреть назад или смотреть вперед

Но разве не правда, что политическая эмансипация ЛГБТ идет с Запада?

Это верно и неверно. На Западе раньше появились проблемы, и они раньше были осознаны. И уже понятно, это катастрофа или просто новые условия жизни. Мы привыкли оценивать институт семьи по критерию стабильности, и это действительно ценное качество: в отчужденном мире хорошо иметь что-то свое, теплое, надежное. Но сегодня наукой сформулировано, что критерием семьи является не стабильность, а subjective well-being (субъективное благополучие). И хорошая семья — это та, в которой хорошо и папе, и маме, и детям, где решения принимаются не кем-то одним, а по разным вопросам – разными членами семьи. Естественно, когда это множественные вещи, это сложнее. Но – это как с подчиненными, которых нельзя бить, а с которыми надо договариваться, как с женщиной, которую нельзя захватить и насиловать (купить ее пока можно, но то, что можно купить, не так и ценно), а с ней надо договариваться и принимать во внимание ее интересы. Поэтому во всех социальных науках – и экономических, и поведенческих – появилось это понятие —  subjective well-being. Семья ценится не просто наличием детей, а ответственным родительством: вы не просто производите на свет ребенка, движимые идеей, что дети рождаются от Бога и умирают по воле Божьей, а дальше — высокая рождаемость и высокая детская смертность. Сегодня если вы заводите детей, вы думаете, как их вырастить. Конечно, если женщина-мать откажется от репродуктивной функции, человечество вымрет. Но раньше у женщины просто не было выбора, а сегодня у нее есть выбор. И одна женщина рожает детей, а другая выбирает профессиональную карьеру, при этом, в какой-то момент жизни обе могут раскаиваться. И я не могу говорить вам, что вы должны выходить замуж и рожать детей, и сколько именно, у меня такой власти нет, это не мое собачье дело.

То же самое касается и способов борьбы за равноправие. Вы их выбираете, а социолог может сказать, что какие-то требования разумны и осуществимы, а какие-то — нет, а какие-то дают эффект бумеранга. И когда западноевропейские активисты не понимают, что Восточная Европа – другая, и то, что они завоевали, нельзя подарить другим лишь потому, что они вступили в Евросоюз, — это ошибка. Это опять миссионерство, попытка принести «туземцам» цивилизацию. Миссионеры, конечно, во многом были правы: охотиться за головами нехорошо, а вот носить штаны в жарком климает — это сомнительно. Но если хорошие вещи воспринимаются как навязанные, будет эффект бумеранга: раздражение и неприятие. 

 С другой стороны, если восточноевропейцы выбирают Евросоюз — главным образом, из соображений безопасности, конечно, чтобы обезопасить себя от России — за это приходится платить, принимая и те ценности, к которым вы не готовы. В том числе, ценность гендерного равенства.

 Все, что касается ЛГБТ — это частный случай гендерного равенства. Все начинается с женского равноправия. Если вы принимаете его, вы должны принять и разнообразие сексуальных ориентаций. Потому что либо мужчина и женщина — это абсолютные полярности, созданные Богом, либо вы принимаете, что у разных людей разные индивидуальности: кто-то любит женщин, а кто-то — мужчин. И пока не затронуты фундаментальные интересы общества, когда кто-то любит несовершеннолетних (причем, все равно, какого пола), вы принимаете выбор человека, принимаете особенности — они вам могут нравиться или не нравиться. Но вы их принимаете.

Проблема ЛГБТ — это лакмусовая бумажка. Она сама по себе частная, она сама по себе вторична. Это часть гендерной проблематики и решается только в этом контексте. И если эта бумажка краснеет, у общества есть проблемы, этот раствор опасный.

Не связано ли неприятие гомосексуальности на пост-советском пространстве с нормой уголовного преследования, которая имела место в СССР, всем тем тюремно-армейским, насильственным ореолом? На Западе ведь этого не было?

На Западе это тоже было, только это было гораздо раньше. Проблема России в том, что уголовную статью (за гомосексуальные отношения) отменили только для того, чтобы войти в Совет Европы, не подумав о том, что взятое обещание надо будет выполнять. И дело не в том, что вопрос не согласовывался со всем народом — такие вещи никогда не пройдут (на референдумах). Но надо было вести разъяснение, а этого не было. И в одночасье страшное половое извращение перестало быть преступлением, а стало вариантом нормы, и это вызывает раздражение у людей, которые на этом потеряли власть и деньги.

 Кто это?

Психиаторы, которые «лечили» гомосексуалистов. Милиционеры. И многие другие, которые привыкли чувствовать себя «правильными». Пусть сам ты такой захудалый, на тобой издеваются и тебе платят гроши, но было над кем погордиться, поиздеваться. Поэтому (после отмены уголовной ответственности) было необходимо сексуальное образование или просвещение, которого не было. И это не только о том, что куда совать и как это делать безопасно, что тоже очень важно, иначе страна вымрет от СПИДа. Важно именно гендерное воспитание, принятие разнообразия. Мужчина не может по отношению к женщине действовать с позиций силы: иногда получится, иногда не получится. Одну это устраивает в каких-то там пропорциях, а другую не устраивает ни при каких обстоятельствах. Каменная стена — хорошо, но о каменную стену не погреешься. Важно, чтобы люди по возможности раньше это начинали понимать. Надо учить проблемам и путям их разрешения.

Но попытка внести тему гомосексуальности в содержание образования вызовет шок. Наша организация обратилась с таким призывом к министру образования после первого Рижского прайда, и мы получили очень жестокую критику. К обсуждению вопроса, как это делать, мы не подошли.

 Вопрос «как?» сложный вопрос, но часто за ним стоит нежелание что-либо делать вообще. Политиков надо понять: зачем им связываться с проблемой, которая заведомо вызовет острую критику. Эти безответственные ЛГБТ-активисты что-то там будут излагать, а родители потом будут забирать своих детей из школ. Чиновнику проще с этим не связываться. Если власть ведет диалог, деятельность может быть конструктивной. Но российская власть ни с кем не ведет диалога! Поэтому идет курс на конфронтацию. Демонстрации ничего не меняют, но по крайней мере люди выражают свои эмоции. Там, где есть диалог, можно начинать и без этих компонентов, которые наиболее одиозны, пробуя что-то другое. К примеру, в одной школе такая лекция пройдет, а в другой это будет нецелесообразно. Должен быть плюрализм. А когда обе стороны требуют абсолютных результатов, заведомо они ни о чем договориться не могут. И в конечном счете победа оказывается победой чиновников. Чиновников тоже надо убеждать, оказывать на них давление. В демократическом обществе это есть, в недемократическом — проблемы накапливаются, и все идет в разнос.

Какой вариант развития вы бы посоветовали для пост-советского общества?

 Вариантов может быть несколько, но революционно-радикальный подход редко когда уживается с либерально-реформистским. Хотя на мой взгляд социолога, они делают одно и то же дело, только по-разному. И пока власть не ведет диалога с меньшинством, она работает на радикальные элементы.

На конференции вы рассказали, как к вам в советское время подошел молодой парень-гомосексуал из Казахстана и признался, что благодаря Вашей книге «Введение в сексологию», где впервые появилась глава «Гомосексуальность: что это такое?» он понял, кто он такой, и тут же спросил, а что ему теперь делать. Как вы ответили ему тогда на этот вопрос и что изменилось сегодня? Врачи, учителя, священники — они знают, как ответить на подобные вопросы?

Они отвечают по-разному. Я же много лет придерживаюсь мнения Сартра: спрашивать совета — значит перекладывать ответственность. И это заведомо нечестная попытка, так как от того, к кому ты обращаешься, уже зависит ответ. Тогда же, в 1988 году я сказал парню, что у него есть три пути. Можно попытаться поменять ориентацию: некоторые психиаторы говорят, что они могут помочь. Я бы этого не советовал, поскольку теоретические основания такой концепции мне кажутся шаткими. Второй вариант — это эмиграция. В 1988 году не казалось, что здесь что-то измениться и быстро.  К тому же, было ясно, что гомофобия останется и надолго. В любой западной стране жизнь лучше, но кому мы там нужны? Третий вариант — для казахского уездного города невозможный, но ведь можно было переехать в большой город, как-то жить и самореализоваться. Но жить не своей жизнью — нельзя.

Izdrukai:

Nosūtīt uz e-mail:

Pieklājības noteikumi