Iepazīties un aprunāties ar Igoru Nikolajeviču Konu man ir kaut kas līdzīgs... nezinu, varbūt sarunai ar Freidu. Ar klasiķi. Ja padomju laikā bija sekss, tad tas bija Kona grāmatās. Konferencē „Cilvēktiesības un homoseksualitāte: pagātne, tagadne, nākotne” profesors nolasīja referātu par homoseksuāļu stāvokli Padomju Savienībā, atzīmējot arī galvenos mūsdienu izaicinājumus Krievijā (pēc manām domām, teikto var attiecināt arī uz Latviju). Tādi ir pavisam trīs: politiskā homofobija, kas pieprasa politiskus līdzekļus cīņā ar diskrimināciju, homofobija, kas izriet no vispārējās ksenofobijas, kas balstās uz Cita nepieņemšanu, ar kuru var cīnīties, audzinot vispārējo toleranci. Un visbeidzot ir homofobija, ar kuru ir visgrūtāk cīnīties, jo tās sākums ir normatīvajā vīrišķībā – vispārpieņemtos uzskatos, kas ir vīrietis, vai, pareizāk sakot, kas viņš nevar būt. Ar šiem izaicinājumiem nevar tikt galā, izmantojot politiskus līdzekļus – ir vajadzīgs ilgs paaudžu darbs.

Pēc referāta man izdevās Igoram Konam uzdot dažus jautājumus. Gan lasot referātu, gan intervijas laikā Kons ne reizi vien atsaucas uz savām grāmatām.[1] „Paskatieties tur formulējumus!”. Un grāmatas patiešām lasās kā bestselleri, bet tieši tādēļ labprāt padalīšos ar „Dialogu” lasītājiem mūsu personīgajā sarunā.

Mūsdienās, kad Rietumeiropā sev vietu ir iekarojis jautājums par seksuālo minoritāšu politisko emancipāciju...Starp citu, kādā vārdā Jūs šo grupu saucat? 

Man ir vienalga. Eiropā pavisam nesen ir nostiprinājies termins LGTB – lesbietes, geji, biseksuāļi, transeksuāļi. Tiesību aizstāvju vidū tagad ir modē tieši šis termins. Taču seksoloģijas literatūrā – amerikāņu, pilnībā politkorektā – joprojām tiek izmantots termins „seksuālās minoritātes”. Un nekā diskriminējoša šajā terminā nav. Varbūt LGBT ir drusku labāks, jo tas izslēdz novērtējumu.

Atgriežoties pie mana jautājuma. Kā, raugoties no Jūsu kā no profesionāļa viedokļa, mūsdienu politiskā situācija ietekmē cilvēkus, kas pieder seksuālajām minoritātēm?

Kopumā pozitīvi. Cilvēki sāk saprast, ka viņiem ir tiesības. Turklāt tās nav kādas īpašas tiesības, kā to izprot cilvēki, tā sakot, no ielas. Viņi neprasa nekādas īpašas tiesības, un neviens viņiem tādas tiesības nepiedāvā. Runa ir ne vairāk ne mazāk kā par cilvēktiesībām, kuras ir vairākumam. Tā ir prasība likvidēt diskrimināciju. Un tas ir pareizi, par to man nekādu šaubu nav. Runa ir par ko citu. Kādas no šīm tiesībām var būt garantētas, bet citas paliek fakultatīvas. Prasība legalizēt viendzimuma laulības ir pilnībā taisnīga. Taču, kā liecina to valstu pieredze, kur legalizācija jau notikusi, šī iespēja tiek izmantota krietni retāk nekā to gaidīja. Aptaujas liecina, ka šī prasība [seksuālajām minoritātēm] ir svarīga, lai apliecinātu savu pilnvērtību – „lūk, es arī varu”. Taču laulības pašas par sevi kā sociāls institūts nemaz nav tik svarīgas. Jo, ja nebūtu bērnu, nebūtu arī heteroseksuālās laulības.

Mūsu priekšā ir jauna tendence – „ģimenes revolūcija”. Cilvēki mūsdienās vēlāk dodas laulībā, bet bieži vien – vispār nedodas. Tas nenozīmē, ka viņi guļ ar ko pagadās vai arī atturas no seksuālajiem sakariem. Viņi dzīvo kopā un pat augļojās un vairojās, bet nejauc iekšā valsti savās darīšanās. Jo, ja ir laulības, ir arī šķiršanās. Maksā valstij vienreiz, tad otrreiz. Ņemsim vērā, ka noturība attiecībās ir problemātiska. Un, starp citu, starp LGBT ideologiem ir tādi, kas saka: kāpēc pieprasīt ko tādu, kas vairs nav vajadzīgs. Taču mazākuma grupai, kas vēl vakar bija apspiesta, bet šodien joprojām stigmatizēta, tas ir svarīgi. Un, ja es nodarbotos ar aģitēšanu par viendzimuma laulībām, es teiktu, ka laulību institūtu grauj vairākuma vieglprātīgā attieksme pret laulībām, un ne mazākajā mērā LGBT prasības, kuriem bērnu būt nevar (jautājums par atļauju viendzimuma pāriem adoptēt bērnus ir krietni sarežģītāks), bet, neskatoties uz to, viņi vēlas sabiedrības priekšā uzņemties atbildību par partneri. Tātad zināms prestižs, zināma aura laulību institūtam ir! Cilvēki grib stabilas ilglaicīgas attiecības, un kā viņiem to var liegt?

Jūs domājat, ka Krievijā ir iespējama viendzimuma laulību legalizācija?

Godīgi sakot, mani kā zinātnieku ne tik daudz interesē politika kā globālās problēmas un attīstības tendences. Un Krievijā tās ir tādas pašas kā Rietumos. Taču Rietumos, rodoties jaunām problēmām, sākumā brīnās un baida ar pasaules galu, bet beigu beigās pieņem faktu, ka mēs dzīvojam jaunos apstākļos, un meklē risinājumu. Globālās pārmaiņas attiecībā uz ģimeni nozīmē to, ka ir mainījušies kritēriji, pēc kuriem ģimene tiek vērtēta. Ierasts kritērijs ir stabilitāte. Taču pati stabilākā sabiedrība ir dzimtbūšana, un neviens pie tās atgriezties nevēlās. Bet mūsdienu pasaulē stabilitātes nav, un tas ir attiecināms gan uz ģimeni, gan uz darbu, gan uz profesiju. Ir jābūt gatavam šai mainīgajai pasaulei. Izmaiņas rada vislielākās grūtības, bet tas ir izaicinājums, nevis katastrofa. Taču Krievijā ir katastrofāla apziņa, ko uzspiež reliģiskā ideoloģija, konservatīvā vara. Var jau mānīt cilvēkus: „Tas nav priekš mums, mūsu senči tā nedzīvoja!” (arī citu senči tā nedzīvoja), taču patiesībā tendences ir vienas un tās pašas. Jautājums ir par to, kā reaģēt uz pārmaiņām – skatīties uz priekšu vai atpakaļ.

Vai tad nav taisnība, ka LGBT politiskā emancipācija nāk no Rietumiem?

Tā reizē ir un nav. Rietumos ātrāk parādījās problēmas, un tās ātrāk tika apzinātas. Un nu jau ir skaidrs, vai tā ir katastrofa vai vienkārši jauni dzīves apstākļi. Mēs esam pieraduši ģimenes institūtu vērtēt pēc stabilitātes kritērija, un tas patiešām ir vērtīgi – ja šajā atsvešinātajā pasaulē mums ir kaut kas savs, silts, uzticams. Taču mūsdienās zinātnieki ir noformulējuši, ka ģimenes kritērijs nav vis stabilitāte, bet gan subjective wellbeing (subjektīva labklājība). Un laba ģimene ir tāda, kurā ir labi gan mammai, gan tētim, gan bērnam, kurā lēmumus nepieņem kāds vienpersoniski, bet gan atkarībā no jautājuma – dažādi ģimenes locekļi. Dabiski – tad, kad tās ir daudzas lietas [kas ir jāizlemj], ir grūtāk. Taču – tas ir kā ar padotajiem, kurus nedrīkst sist, bet ar kuriem ir jāvienojas. Tas ir tāpat kā ar sievieti, kuru nevar sagrābt un izvarot (nopirkt viņu pagaidām vēl var, bet tas, ko var nopirkt, nav nemaz tik vērtīgs), bet ar viņu vajag vienoties un ņemt vērā viņas intereses.

Tāpēc visās sociālajās zinātnēs – gan ekonomiskajās, gan ar cilvēka uzvedību saistītajās – ir parādījies šis jēdziens – subjective well-being. Ģimenei piešķir vērtību nevis vienkārši bērni, bet gan atbildīga vecāku izturēšanās: nav tā, ka Jūs vienkārši laižat pasaulē bērnu ar domu, ka bērni rodas no Dieva un nomirst pēc Dieva gribas, kas nozīmē augstu dzimstību un augstu mirstību. Mūsdienās, ja jūs dzemdējat bērnus, jūs domājat arī kā viņus izaudzināt. Protams, ja sieviete-māte atteiksies no reproduktīvās funkcijas, tad cilvēce izmirs. Taču agrāk sievietēm vispār nebija izvēles, bet šobrīd tā izvēle ir. Viena sieviete dzemdē bērnus, bet cita tā vietā izvēlas profesionālo karjeru, turklāt kādā brīdī dzīvē abas var pārņemt nožēla. Un es nevaru Jums teikt, ka ir jāprecas un jādzemdē bērni, un tieši, cik bērni jādzemdē, man nav tādas varas, tā nav mana darīšana.

Tas pats attiecas uz cīņu par līdztiesību. Jūs izvirzat noteiktas prasības. Sociologs var pateikt, ka vienas prasības ir saprātīgas, bet kāda citas – nē, bet vēl citas var izraisīt bumeranga efektu. Un kad Rietumeiropas aktīvisti nesaprot, ka Austrumeiropa ir citāda un to, ko viņi ir izcīnījuši, nevar vienkārši uzdāvināt citiem tikai tādēļ, ka viņi ir iestājušies Eiropas Savienībā, - tā ir kļūda. Tas atkal ir misionārisms, mēģinājums atnest iezemiešiem civilizāciju. Ja labas lietas tiks uztvertas kā uzspiestas, būs bumeranga efekts: dusmas un nepieņemšana.

No otras puses – ja austrumeiropieši izvēlās Eiropas Savienību – galvenokārt, drošības apsvērumu dēļ – lai nodrošinātos pret Krieviju – par to nākas maksāt, pieņemot tās vērtības, kurām jūs neesat gatavi. Tai skaitā dzimumu vienlīdzību.

Viss, kas attiecās uz LGBT ir atsevišķa dzimumu līdztiesības jautājuma daļa. Viss sākās ar sieviešu līdztiesību. Ja jūs pieņemat to, tad jums jāpieņem arī seksuālās orientācijas dažādība. Jo vai nu vīrietis un sieviete ir absolūti pretpoli, Dieva radīti, vai arī jūs pieņemat, ka dažādiem cilvēkiem ir atšķirīgas individualitātes: kādam patīk sievietes, citam – vīrieši. Un kamēr nav aizskartas fundamentālas sabiedrības intereses, kad kādam patīk nepilngadīgie (turklāt pilnīgi vienalga kāda dzimuma), tikmēr Jūs pieņemat otra cilvēka izvēli, pieņemt viņa īpatnības – jums tās var patikt vai nepatikt, taču jūs tās pieņemat.

LGBT problēma ir lakmusa papīrs. Pati par sevi tā ir lielākas problēmas atsevišķs gadījums, tā ir sekundāra. Tā ir dzimumu problemātikas daļa un ir risināma tikai šajā kontekstā. Ja šis papīrs sārtojas, tad sabiedrībai ir problēmas, šis šķīdums ir bīstams.

Vai homoseksualitātes nepieņemšana postpadomju telpā nav saistīta ar krimināllikuma normu, kas eksistēja Padomju Savienībā, ar cietuma un armijas vardarbīgo oreolu? Rietumos taču tā nebija?

Arī Rietumos tas bija, tikai krietni agrāk. Krievijas problēma ir tā, ka krimināllikuma pantu (par homoseksuālām attiecībām) atcēla tikai tādēļ, lai iestātos Eiropas Padomē, nedomājot par to, ka dotais solījums būs jāpilda. Runa nav par to, ka jautājums netika saskaņots ar visu tautu – tādas lietas nekad „neizietu cauri” (referendumos). Taču vajadzēja izskaidrot, bet tas netika darīts. Un vienā mirklī tas, kas līdz šim skaitījās briesmīga izvirtība, vairs nebija noziegums, bet gan kļuva par normu, un tas satrauc cilvēkus, kas tādēļ zaudēja varu un naudu.

Kas tie ir par cilvēkiem?

Psihiatri, kas „ārstēja” homoseksuāļus. Miljonāri. Un daudzi citi, kas bija pieraduši justies „pareizi”. Lai arī pats esi panīcis un tev maksā grašus, bet bija kā priekšā palepoties, bija par ko paņirgāties. Tādēļ pēc tam (pēc kriminālatbildības atcelšanas) vajadzēja seksuālo izglītību vai apgaismošanu, kuras nebija. Un izglītot vajadzēja ne tikai par to, „kur bāzt iekšā” un kā to darīt droši, kas arī ir ļoti svarīgi, jo citādi visa valsts izmirs no AIDS. Svarīga ir tieši dzimumu audzināšana, dažādības pieņemšana. Vīrietis attiecībās ar sievieti nedrīkst rīkoties no spēka pozīcijām: dažreiz sanāks, bet dažreiz ne. Vienai sievietei tas zināmās proporcijās varbūt būs pieņemami, citai nebūs pieņemami nekādos apstākļos. Akmens siena ir jauka, bet pie tās nesasildīsies. Ir svarīgi, lai cilvēki pēc iespējas agrāk to sāktu saprast. Vajag norādīt uz problēmām un to risināšanas ceļiem.

Taču mēģinājums ieviest homoseksualitātes tēmu izglītības saturā izraisīs šoku. Mūsu organizācija pēc pirmā Rīgas Praida izteica Izglītības ministrijai šādu piedāvājumu un saņēma skarbu kritiku. Līdz apspriešanai, kā to darīt, mēs nemaz netikām.

Jautājums „kā?” ir sarežģīts, taču bieži vien aiz tā slēpjas nevēlēšanās vispār kaut ko darīt. Politiķus var saprast: priekš kam viņiem ķerties klāt problēmai, kas izsauks asu kritiku? Tie bezatbildīgie LGBT aktīvisti kaut ko tur klāstīs, bet vecāki pēc tam ņems bērnus ārā no skolas! Ja valsts veido dialogu, tad rīcība var būt konstruktīva. Taču Krievijas vara ne ar vienu dialogā neiesaistās! Tādēļ kustība notiek konfrontācijas virzienā. Demonstrācijas neko nemaina, bet vismaz cilvēki pauž savas emocijas. Piemēram, vienā skolā šāda lekcija var „iziet cauri”, bet citā to vadīt var nebūt mērķtiecīgi. Ir jābūt plurālismam. Bet kad abas puses prasa absolūtus rezultātus, tās nevar par neko vienoties. Un galu galā uzvar ierēdņi. Arī ierēdņi ir jāpārliecina, uz viņiem jāizdara spiediens. Demokrātiskā sabiedrībā tas notiek, nedemokrātiskā problēmas krājās.

Kādu attīstības variantu Jūs ieteiktu postpadomju sabiedrībām?

Varianti var būt vairāki, bet revolucionāri-radikāla pieeja reti kas labi sadzīvo ar liberāli-reformistisku pieeju. Lai arī no mana, sociologa viedokļa, tās paveic vienu un to pašu – tikai dažādos veidos. Un kamēr valsts ar minoritātēm neveido dialogu, tā strādā uz radikāliem elementiem.

Konferencē Jūs stāstījāt, ka padomju laikos pie Jums pienācis viens jauns cilvēks no Kazahstānas un atzinies, ka pateicoties Jūsu grāmatai „Ievads seksoloģijā”, kurā pirmoreiz parādījās nodaļa „Homoseksualitāte – kas tas tāds ir ?” viņš sapratis, kas viņš ir, un uzreiz arī prasījis, ko viņam tagad darīt. Kā Jūs viņam toreiz atbildējāt, un kas ir mainījies šobrīd? Ārsti, skolotāji un mācītāji – vai viņi zina kā atbildēt uz šo jautājumu?

Viņu atbildes ir dažādas. Es jau daudzus gadus pieturos pie Sartra viedokļa, ka prasīt padomu nozīmē pārvelt atbildību uz otru. Un tas nav godīgi, jo no tā, pie kā tu vērsies, tad ir atkarīga atbilde. Toreiz, 1988. gadā es jauneklim teicu, ka viņam ir trīs ceļi. Var mēģināt orientāciju mainīt – daži psihiatri apgalvo, ka viņi var palīdzēt. Es to neieteiktu, jo šīs koncepcijas teorētiskie pamati ir nedroši. Otrs variants ir emigrācija. 1988. gadā likās, ka te drīzumā nekas nemainīsies. Turklāt bija skaidrs, ka homofobija paliks vēl ilgu laiku. Jebkurā Rietumu valstī dzīve ir labāka, bet kam tu tur esi vajadzīgs? Trešais variants – Kazahstānas apriņķa pilsētā neiespējams, bet bija taču iespēja pārvākties uz lielu pilsētu, kaut kā dzīvot un pašrealizēties, bet dzīvot ne savu dzīvi nedrīkst.

[1] Сексуальная культура в России: клубничка на березке и Лунный свет на заре. Лики и маски однополой любви.

Версия для печати:

Отправить по E-mail:

Правила вежливости